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中国民主应是“开放的一党制” 作者:郑永年  

2015-07-26 01:00:29|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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     日前,在第20个世界读书日,也是浙江省首届全民阅读节暨书展开幕日,郑永年推出新作《民主中国如何选择》,期间接受凤凰评论的专访。

访谈嘉宾:

郑永年  现任新加坡国立大学东亚研究所所长,华南理工大学公共政策研究院学术委员会主席、教授,《国际中国问题研究》的共同主编,《中国政策丛书》的主编。著有“郑永年看中国”系列丛书。

凤凰评论特约访谈员  陈芳

不要把民主简化成一人一票

凤凰评论:我们在说“中国式民主”之前,要先探讨一下,目前已有的民主制度和民主形式。这一点,你在新作《民主中国如何选择》也提到了,你对民主有一个区分,有相对来说比较成功的西方式的民主,还有非西方国家的民主,此外,你还特别提出了“中国式的民主”,大概分为这三种。那么,你这种区分是不是就认为民主不具有普适性?民主它究竟是一种政治制度和技术手段,还是一种价值观念和意识形态?

郑永年:我对民主的看法跟别人不一样。从大的类别来分的话,把它分为西方的民主和非西方的民主,或者是发达国家的民主和发展中国家的民主,这个也是可以的。

我觉得细分很重要,西方都是一个国家一种民主,根本找不到两种一模一样的民主。美国的总统制,英国的内阁制,德国五到六个党,到了印尼就一百多个党,这些都是不一样的。从一个国家的时段来说,英国刚工业化时期的民主,跟二战以后的民主都是不一样的。

我们说西方的民主,往往是从古希腊开始算。我最近看了很多关于古希腊的文献,古希腊各个城邦民主都不一样,大家如果去看亚里士多德的作品的话,就会发现,民主是其中一个政体形式,除了民主之外,还有其他很多形式的政体。在亚里士多德那里,民主也不是最好的政体形式,最好的政体形式是共和。

民主肯定有它的阶级性,美国的民主堪称典型,但是别忘了,美国到林肯时期才正式取消奴隶制,黑人享受政治权力,也是上个世纪60、70年代的事情。瑞典是公认的世界上第一波民主的典范,但是那里的女性到了1971年才能公选。

现在人们把民主简化成一人一票,一人一票的制度能保证每一个人拿一份,因为政治人物要选票。所以李光耀先生去世之前说过,西方的民主就是拍卖会,谁的价位定得最高,投票就投得最多。那么一人一票的结果是什么呢?就是福利社会,现在像欧洲像希腊都出现这类问题。所以谈论“中国式民主”,不仅要看中国,还要看整个世界的民主在怎么发展。

当然,我们得区分,民主是一个制度,还是一种价值观。西方发达国家的民主,早期就是一种制度,没有价值观,只是解决政治纷争的一种方法。你既可以用民主的方法,也可以用寡头政治的方法,也可以用别的很多方法。

以前在哈佛的一位非常有名的经济学家叫熊彼特,他把民主建立成了一套方法,就像政治人物竞选选票时用的方法,不含任何其他的价值。但是到西方把民主包装成自己的意识形态的时候,它就变成一种价值观了。根据我的观察,到了发展中国家的话,民主更多的还是被当成一种价值观,一种普世价值的东西。所以,在西方发达国家,民主主要是解决政治冲突的一种方法,而发展中国家把民主更多的看成一种价值观。

西方很多成功跟民主毫不相关

凤凰评论:你刚才其实谈到一个非常重要的概念,就是要理解民主究竟是怎么来的,也就是民主的路径。但是,大家更多的可能对民主有一种向往,而之所以向往,就是认为西方所有成功的地方,都可以归结于民主。我不知道这里面是不是有一种意识形态或者是价值观的东西,为什么会产生这种情况?

郑永年:实际上西方现在很多成功的地方跟民主毫不相关。以产业革命为例,蒸汽机发明,这些技术的进步跟民主有什么联系?一点都没有。中国通行说法是民主法治,词语顺序是民主在前,但实际上在西方的环境里面,是法治了以后才有民主。如果民主在先,然后再有法治,永远接轨不起来。但是如果是法治在前,民主当然还有希望,西方事实上是这样的。

像产权跟民主有什么关系呢?一点都没有。再比如说教育,西方的教育制度,最典型的是法国,它在拿坡仑的时候就产生了,拿坡仑就非常反民主。西方的福利制,最早开始是德国的俾斯麦时期,俾斯麦是从反民主到权威。

所以我是不太相信西方的教科书,而要看西方的历史,看它的现实怎么发展来的。有一些制度是在民主化之后才建立起来的,比如选举制度。还有一类制度是在民主化之前建立起来,但是在民主化之后要转型。真正从西方的历史来看的话,大部分基本国家制度都是民主化以前建立起来的,只不过有些制度在民主化以后,有所改善,就如福利制度,因为选票的作用,福利越来越多。

当然有一些制度是民主发展之后,一路下滑。比如中国台湾,它在蒋经国时代,就建立了很好的企业家制度,但是民主化之后,大众民主变成民粹主义了,很多制度破坏的非常厉害。

可到了西方,把民主打包之后,就宣称其好处就是因为民主,但实际上不是。中国古代有很多的传统,不光有儒家,还有法家、道家、墨家等等,但是我们打包向西方去销售之后,我们就说我们是儒家传统的社会,这其实是不对的。

所以我只说自己是政治学家,不是政治人物,政治人物要打包的。我觉得我们更多的要学会分解,看人家打包销售的这些到底怎么来的,要实事求是地去看。我相信民主可以解决一些问题,但是民主也可以创造更多的问题。学者也不能一谈民主,就说美国,说西方,为什么不去看看非洲的民主,为什么不去看看拉丁美洲的民主,为什么不去看看我们亚洲长期陷入中等收入陷境的那些民主,为什么不去看看印度的民主?

经济和社会改革是中国政改的前提

凤凰评论: 你也提到,我们需要一个好的民主,那么这个民主的好坏,或者是成功与否,到底怎么来衡量呢?

郑永年:社会科学跟自然科学不一样,自然科学可以做一个实验,但是在社会里面做实验很麻烦,巴黎公社是一个实验,大跃进、文革也是社会实验,这些实验会产生很大的灾难。

社会科学要看西方的和非西方的所有国家,所以我就说要考察,不仅要考察西方的民主,还要考察非西方的民主,去看人家怎么做。

至于中国,我之前强调,中国改革要先经济,再社会,再政治。经济和社会改革非常重要,因为只有经济跟社会发展到一定程度之后,民主才是好的。

人均GDP一千美金可以选举,人均GDP一万美金也可以选举。从实践上去看,人均GDP一千美金的选举,跟人均GDP一万美金的选举完全是两码事情。人均GDP一千美金的时候,去搞选举,选票可能不值钱,一包香烟、一块肥皂就把选票收买了。但是到人均GDP一万美金的时候,这些东西收买不动了。

再者,人均GDP一千美金的时候,人们受教育的机会就少,大家很穷,读不起书,还得养家糊口。人均GDP一万美金的时候,大部分人都能接受教育了,他们才有条件思考。

比如,一些美洲国家,人均GDP一千美金都不到,但是二战以后,那些受西方教育的人,他们从伦敦高校,拉美高校,美国的哥伦比亚大学毕业,摆脱殖民地的身份以后,他们就去试验西方的民主。他们的社会经济水平很低,所以他们有宪法,也有多党制,也有自由媒体,但结果乱七八糟。为什么会这样呢?民主化以后,你组建一个党,我组建一个党,你拉你的人,我拉我的人,大家就去抢蛋糕,没有人去做蛋糕。所以这导致了很多的内战。

民主的文化条件也很重要。美国在推销民主方面花了不少钱,但是根本没一个成功过。最早像菲律宾,它成为美国的殖民地,十几个家族轮流转,斗来斗去的,这也叫民主?

其他国家也有很多例子,中东更是这样。因为它的文化跟民主的价值不一样。西方从古希腊开始,民主主要是妥协的意思,在宗教问题上的妥协。邹谠教授以前是国民党西山会议派邹鲁的儿子,后来在芝加哥大学当教授,他提出中国一直是“胜者为王、败者为寇”的文化,就是没有妥协,没有妥协,哪会有民主?所以民主需要很多支撑条件,不是说有选举、多党制、自由媒体,就有民主。

中国应该有自己的民主道路

凤凰评论:你之前曾谈到,中国的改革也好,转型也好,是分三步,第一步经济,这方面我们已经取得了非常瞩目的成就。第二个就是社会公平和法治,现在社会公平这块我觉得还没有完成,毕竟还有一亿的贫困人口。你也提到,现在中国还是需要一个威权式、强有力的政府,这个时候你为什么会提出“中国式的民主”?按照“三步走”,中国现在已经到了哪个阶段?

郑永年:我觉得中国现在还是处于第二步,十八大以后的三中全会,四大领域改革的决定,四中全会的“法治”,依法治国。这个路径起码也得走上二三十年,甚至更长。

中国首先要思考,应该有什么样的民主,这个非常重要。否则到日后民主来了,大家根本没有思考过自己的社会应当适用什么样的民主,就急急忙忙地走上了西方的民主道路,这个国家就难以发展。

民主这样大的问题如果不去思考,而等到民主化来了,就匆匆忙忙实行,那对国家就是一个大灾难。知识分子要有社会责任,所以一方面,中国应慎重对待大众民主,另一方面大力研究中国以后走什么样的民主道路。

从历史上看,社会科学跟物理几何不一样,社会科学从一开始根本没有理论,只是先有实践。好多理论的东西都是先入为主的,所以实践很重要,知识分子和学者要跟社会紧密关联起来。

这好比医生跟病人之间的关系,我是医生,我根据我学的知识,我的经验来给病人看病。但是根据我所学的知识和所积累的经验,看不好这个病,不能说这个病生错。因为病是客观的,我只能说我的知识不够,积累的经验不够。

就像埃博拉,你不能说埃博拉是错的,因为它是疾病,所以要诊断。这个社会有不好的地方,同样不能说这个是社会的错。有些知识分子会认为,当这个社会的运行不符合他理想中的理论的话,是这个社会错了。这样的情况下,我只能说说你没有承担医生的责任。

真正负责的办法是,重新拓展知识,把病因先找出来,这个是最重要最基本的东西,因此我非常强调实践。我总觉得研究中国的很多学者了解中国不够。

中国可以走开放的一党制

凤凰评论:那你期待的,或者理想中的“中国式民主”应该是什么样子的?

郑永年:如果民主是一个政治现代化标志的话,这个现代化应该是将传统现代化,而不是把传统丢掉,再嫁接一个完全外来的现代化。

西方的现代化,是它本身社会文化的现代化,它的民主也是以前它政体的现代化,以前是一人统治,现在变成了多人统治。不符合自己传统文化的民主是很糟糕的,像伊拉克,像中东,它的宗教理论包含了他们对民主的理解,绝对不是西方民主形式。做得好的像日本,民主完全符合它的文化。

对中国而言,“中国式民主”肯定得把传统跟一些民主制度层面的东西结合起来。我以前也说过,民主的本质不是多党制,是竞争,竞争的目的就是把最好的人才给竞争出来,而多党制只是一个形式的问题。

古希腊没有政党,却也有民主。在近代,政党制度以前组织内部选举的时候,有俱乐部,精英选举精英。罗马教廷也没有政党,但教皇选举符合西方的民主定义。教皇存在了几千年,如果教皇是所有教徒选出来的话,这个体制可能已经早就完蛋了。

所以结合传统,中国可以走开放的一党制。一党之内的利益都可以通过党内的民主来协商、协调,或者在党内表决都可以,这样发展出一个民主机制来。把中国传统几千年的贤能政治跟西方的民主,中国传统的selection(选拔)跟election(选举)两者结合起来。

世界上只有两种主义,一种就是我说的开放的一党制,它是内部多元主义;还有一种就是多党制,是外部的多元主义,在外部竞争。两者本质上都是竞争的,内部多元主义可以公开竞争,也可以有公开的政策辩论。像罗马教皇的选举,有很多关于以后怎么发展的辩论,新加坡的一党主导,其内部也有很多的争论。

我强调是开放的一党制,这个开放非常重要。如果没有开放的话,一个政党被某一部分利益或者是几部分利益被垄断,那就不叫开放的一党制。

中国要顺利地过渡到民主的话,就要探讨一党主导下的宪政是怎样的,一党主导下的法治是怎样的,一党主导下的司法独立是怎么样的,这些需要很大的精力去探讨。

我现在感到悲观的是,很多学者还是在玩弄一些西方的概念,没有人真正地去研究这些我们应当研究的,与中国相关的一些问题。

不是政党越多就越民主

凤凰评论:我们在探讨“中国式的民主”的时候,可能要考虑到,目前中国政治体制中的民主元素或者民主成分,比如你提到的党内民主、协商民主,还有基层民主,现在好像还有不足,不知道你是怎么看中国政治体制中已有的民主模式,以后“中国式的民主”,又如何在这个基础上发展?

郑永年:把民主规定为选举,是个很大的误解。民主有更广泛的形式,比如地方自治,哪怕是西方的封建时代,上面也不能有干预,这就是民主的。从经济学角度来说,产权制度也意味着民主。所以民主有很多很多的内容,选举只是其中的一个方面,光是选举是不够的。

从中国的角度来说,协商民主很重要,这也是西方民主的一部分。假如我是一个村民,谁是国家主席、总书记,对我意义其实并不大,真正影响我的是地方的政策,我能参与这些政策的讨论。

所以民主要从不同方面理解,政府跟老百姓之间互动的方式很重要。政府有不同级的政府,可对有些人来说,他可能有兴趣参与到中央层面的一个国家事务,但大部分的时候,可能参与地方政府的事务对他来说更重要。

如果说政党越多就越民主,德国有六个党,美国人只有两个党,德国说比美国民主,美国也不见得会承认。

还有,民主的参与方式很重要。实际上民主是有代价的,商人当然想影响政策,美国为了要民主,把企业家捐给政府的钱合法化。要是中国的话,它肯定不合法。以前美国人讨论的是施加限制,限制捐款多少,但是美国现在讨论,要把企业捐的政治捐款限度取消掉,这是很可怕的一件事。所以,要想清楚民主到底为了什么。

也有人说,民主就是为了防止专制的出现。第一,好多民主社会没有防止专制的出现,希特勒够专制的吧?他也出来了。另一方面,民主也没能防止腐败的出现,像西方这样的民主,也是可以做到权力自由无约束的,但像新加坡,李光耀没有搞三权分立,制度照样很清廉、高效。

中国以后会怎样,到现在我也没有一个满意的答案,要做大量的研究,才能回答这个问题,毕竟是一个13亿人口的国家的民主,这在历史上是找不到的。

任何社会的立法权都是执政党控制

凤凰评论:谈论民主,确实容易陷入只把它作为意识形态或者是价值观的误区,而没有考虑到民主本身的目的是什么。包括很多呼吁民主的人忽略了一点,他们没有去研究目前中共在探讨的具体问题,比如一党主导下的宪政民主、法治和司法独立。目前已经在向“中国式民主”这个方向探索,但似乎还不够。

郑永年:中国讲民主法治,实际上要把它倒过来——法治和民主,所以我说四中全会没有讲中国要搞民主、搞政治改革,但已经开始探讨共产党主导下的司法独立是怎么样的,这点难能可贵。

大家可以看到,有几个很具体的提法,比如建立巡回法庭,跨区域的法庭,它把司法跟地方政府的影响割裂开来。又比如领导们干预司法终身追究责任制,不管领导为了私心,还是为了别的,只要去干预了,就必须为此终身负责。

还有就是大家讨论最多的党大法大的问题,我觉得没有什么好说的,任何一个社会立法权都是执政党控制的。执政党通过它控制的国会、议会,把党的意志转换成国家意志,这是天经地义的,美国也这样,英国也这样,任何民主国家都这样。

大家对这个法律不满意,可以修改,这个法律不好,可以废除。中国的问题就是,当法律产生了以后,司法上如何引导它相对独立,这个非常重要。注意,我用的是“相对独立”,没有说“绝对独立”,美国的法官由总统任命,你没有办法保证他完全独立,100%独立是不可能的。

中国共产党实际上是在往这个方向走的,四中全会决议大家可以好好细读,我把它称为是中国最大的政治改革方案。有了这一点的话,以后要实现选举就容易许多。所以我一直强调,要把民主所需要的那些基本国家制度建设好。


 


   郑永年:现任新加坡国立大学东亚研究所所长,华南理工大学公共政策研究院学术委员

主席、教授,《国际中国问题研究》的共同主编,《中国政策丛书》的主编。

 

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